POR MATÍAS MAIELLO /
Entrevista al sociólogo y filósofo italiano Maurizio Lazzarato, quien analiza en detalle las características del imperialismo actual, las elaboraciones de Michel Foucault sobre el neoliberalismo, el problema de la guerra bajo el capitalismo en general y la guerra en Ucrania en particular, el reciente “marzo francés” y una serie de debates estratégicos sobre la perspectiva revolucionaria hoy.
Lazzarato reside en París desde la década delos 80 tras su participación en el movimiento Autonomia Operaia; en los años 70 del siglo pasado fue activista del movimiento obrero de Italia mientras cursaba sus estudios en la Universidad de Padua. Dirige proyectos de investigación en las Universidades París 1 y París 8, y es profesor invitado de la Universidad de San Martín (Buenos Aires). Se especializó en los modos de subjetivación en el capitalismo financiero, el trabajo inmaterial y capitalismo cognitivo, y los movimientos post-socialistas. Es autor de numerosos libros, entre ellos, El capital odia a todo el mundo (2019); Guerras y capital con Éric Alliez (2016, publicado en castellano en 2021); ¿Te acuerdas de la revolución? (2022); y Guerra o revolución. Por qué la paz no es una alternativa (2022). Recientemente publicó El imperialismo del dólar. Crisis de la hegemonía estadounidense y estrategia revolucionaria con la editorial Tinta Limón.
Un sistema de captura de valor mundial por parte de EE.UU.
Maurizio, quería comenzar preguntándote por El imperialismo del dólar. En varios de tus libros vos venís remarcando la centralidad de la categoría de imperialismo para entender el presente, a diferencia muchos que la fueron dejando de lado, como, por ejemplo, Tony Negri con su idea de Imperio. Ahora, en El imperialismo del dólar, te adentrás más en sus características actuales contra toda idea ingenua del automatismo económico. Sin duda, es una amplia discusión la relación específica que existe hoy entre lo económico, lo político y lo militar, aunque es claro el mayor peso que los Estados han adquirido en la economía. Vos señalás, que en este imperialismo del dólar, Estados Unidos se posiciona como deudor universal para sostener y reproducir su hegemonía global, y en este marco destacás, por ejemplo, la relación clave que tiene con China para financiar esa deuda. Contanos un poco cómo analizás esto. ¿Cómo es el funcionamiento de este imperialismo del dólar?
El imperialismo del dólar es una historia que comienza tiempo atrás, desde 1945, luego del final de la Segunda Guerra Mundial. El dólar se convirtió prácticamente al mismo tiempo en la moneda de los Estados Unidos (moneda nacional) y en la moneda de intercambio internacional. Eso le daba ciertas ventajas seguras a Estados Unidos, pero seguía atado al oro, o sea, continuaba todavía la convertibilidad entre el oro y del dólar.
La gran ruptura se produce a finales de los años 60, cuando Estados Unidos está en problemas por las guerras que había librado en el sur del mundo. Primero en Corea y luego en Vietnam, junto a la lucha de clases interna en los Estados Unidos. En ese momento Estados Unidos decide hacer inconvertibles el oro y el dólar y, por lo tanto, el dólar se convierte en una moneda absolutamente política. No tiene una relación directa con la economía, obviamente tiene una relación con la economía pero también tiene una cierta autonomía, la cual Estados Unidos utiliza inmediatamente. Luego de un primer momento de vacilación entendieron que el déficit enorme que tenían –a causa de las guerras contra el sur en los años 60 y 70– podía ser una fuerza política, y así convirtieron el déficit de la balanza comercial en una ventaja, en el sentido de que la dolarización del mundo pasa a través su sistema. El funcionamiento de la moneda, con las finanzas, le va a permitir a Estados Unidos abrir y cerrar los ciclos de acumulación de capital. Es decir, el uso de la moneda, las tasas de interés y la salida y la entrada de capitales le permiten controlar la economía mundial. Se puede ver incluso ahora. Los Estados están obligados a adecuarse a las tasas de interés de la FED, es decir, la autoridad monetaria estadounidense es la que decide.
Este es un sistema de captura de valor mundial por parte de Estados Unidos muy importante. En mi libro he explicado cuatro dispositivos de captura de valor, ahora no puedo describirlos, de lo contrario perderíamos toda la entrevista en la descripción de los cuatro dispositivos de captura de valor, pero digamos que el funcionamiento coordinado del dólar monetario financiero, Wall Street, el Estado norteamericano y el Pentágono permiten la captura del valor mundial. El capitalismo actual es un capitalismo de hegemonía financiera. En realidad, este sistema ya se había iniciado antes, y Lenin lo explica muy bien. A finales del siglo XIX y principios del siglo XX, el capitalismo inició una transformación muy importante. Lenin, en mi opinión, analiza perfectamente este cambio. El capitalismo se convierte, ya en ese momento, en un capitalismo de hegemonía financiera. Es, y continua siendo hasta hoy, una sociedad rentista, es un capitalismo de los monopolios y es un capitalismo en el que la guerra es un elemento constitutivo, y esto a nivel del mercado mundial. Esto es básicamente el imperialismo.
El imperialismo es la capacidad de los Estados Unidos hoy de capturar la riqueza a nivel mundial. Es cierto que se diferencia del imperialismo de Lenin porque no es territorializado, no se territorializa como los viejos imperios coloniales. Pero funciona como captura de riquezas exactamente como el imperio colonial. Entonces creo que la categoría de imperialismo es absolutamente fundamental. Hay un economista del sur, Samir Amin, a quien probablemente conoces. Es un economista egipcio que dice: Lenin ha dicho que el imperialismo es la fase superior del capitalismo, yo digo –dice Samir Amin– el imperialismo es la fase permanente del capitalismo. Es decir, llega a decir que el capitalismo ha sido siempre imperialismo, porque el capitalismo se construye en torno a una polarización centro-periferia. Sin esta polarización centro-periferia, el capitalismo no existe. Esta ha existido desde el principio, ya desde la acumulación primitiva estaba polarizado así, como centro y periferia. Por lo tanto, el imperialismo ha existido siempre, solo que es un imperialismo que funciona de una manera un poco diferente, porque funciona a través del dólar, a través de la moneda y las finanzas.
Sin embargo, es fundamental reiterar este concepto de imperialismo, porque en realidad se lo ha criticado en las últimas décadas. Vos citaste a Negri y a otros que efectivamente dicen: el imperialismo ya no existe porque hay un sistema supranacional en el que los Estados son solo componentes y, por lo tanto, al imperialismo lo dejan a un lado. Yo creo que fue un análisis erróneo del capitalismo, porque el capitalismo siempre está atado al Estado, a un Estado, ese es el problema. El capitalismo tiene una tendencia a mundializarse, una tendencia a globalizarse a partir de un territorio concreto, por ejemplo, del territorio americano. Entonces hay una tendencia a dominar el mundo, pero partiendo desde el territorio norteamericano. Se ve ahora en la crisis, cuando está tratando de repatriar la industria que había expatriado, tratando de concentrar la producción en Estados Unidos. Pero esa posibilidad no existe. Por lo tanto, el capitalismo se debe enfrentar a una doble imposibilidad. No logra convertirse en capital mundial, no logra globalizarse por completo. La guerra es un ejemplo. En cierto punto la globalización falla. Hay otras fuerzas que entran en juego, como China o Rusia, y, por lo tanto, la mundialización empieza a desmoronarse, a decrecer, a disolverse y, por otro lado, no puede volverse nacional. Dentro de esta imposibilidad está la guerra.
He tratado de analizar el capitalismo del dólar ¿por qué? Para ver realmente cómo el imperialismo sigue siendo efectivamente un imperialismo, solo que es un imperialismo un poco diferente al de Lenin. Pero la definición de imperialismo de Lenin es fundamental para entenderlo. Es más, si reponemos lo que decía antes de Samir Amin, donde dice que el capitalismo es centro-periferia –y no podemos prescindir de esta relación centro-periferia–, vemos que el capitalismo es fundamentalmente imperialismo. Entonces, si la categoría de imperialismo es eliminada, se destruye el concepto de capitalismo. El concepto ya no tiene la fuerza que tenía hasta los años 60 y 70, hay muchos ejemplos, el título de mi libro en Europa no ha sido traducido como El imperialismo del dólar, sino que se tradujo con el título de Guerra y moneda. Hay una reticencia, hay una renuencia a usar el término imperialismo. Traté de explicarles a los editores que el problema era, en realidad, el contrario, era el de reimponer esta categoría, pero aún así optaron por Guerra y moneda y El imperialismo del dólar para el subtítulo, pero como primer título les parecía una cosa vieja. Lamentablemente es uno de los límites de las teorías que hemos desarrollado en los últimos años, el abandono de la categoría de imperialismo, así como de las de guerra y revolución.
La acumulación primitiva del capital es permanente, siempre está ahí
Tomando esto último que decías, vos también venís discutiendo contra ciertas visiones “blandas” del poder y señalás que si uno no tiene en cuenta los monopolios económicos, políticos y militares del imperialismo, no ve la otra cara de las técnicas difusas de gobierno y control, que no se pueden separar. En El imperialismo del dólar decís que la guerra pone en primer plano el poder soberano y su fuerza destructiva, que el neoliberalismo, se suponía, había superado y había reemplazado por la acción positiva de desarrollar y hacer crecer las fuerzas de las poblaciones. En este sentido, venís insistiendo en que hay una visión “pacificadora” del neoliberalismo, que asocias a las elaboraciones del Foucault de Nacimiento de la biopolítica. Es un tema recurrente en tus libros, pienso también en El capitalismo odia a todo el mundo, donde te referís a los orígenes del neoliberalismo y en Sudamérica, en Guerra o revolución. ¿En qué sentido hablás de visiones “pacificadoras” y qué elementos dejan afuera estas interpretaciones?
Este concepto del neoliberalismo fue otra ambigüedad del pensamiento crítico de los últimos cuarenta años. Se ha pensado en el neoliberalismo como una sustitución del concepto de capitalismo. En mi opinión, son dos conceptos diferentes, a saber, capitalismo y neoliberalismo. No son lo mismo, exactamente como el capitalismo y el liberalismo clásico en el siglo XIX no eran lo mismo. En un momento, el capitalismo efectivamente utilizó el liberalismo clásico como una forma de gobernar la sociedad, pero también lo abandonó. En un momento determinado, cuando las contradicciones de clase se pusieron tensas, el capitalismo abandona el liberalismo. ¿Y qué hace? Apoya el fascismo en Italia, apoya el nacimiento del nazismo en Alemania y apoya el crecimiento de todos los nacionalismos en el mundo. Así que, incluso entonces, no había posibilidad de identificar capitalismo y liberalismo. Son dos cosas distintas.
Justamente con este concepto de neoliberalismo se olvidaron los procesos caracterizan al capitalismo, que son procesos de centralización. Esto ya estaba en Lenin, en Rosa Luxemburgo, pero también Marx los había identificado. Hay tres tipos de centralización, no es solo la centralización económica. El primero es la centralización económica de los monopolios, que es una especie de soberanía económica que se establece. Michel Foucault, que es el referente de todas estas teorías, incluso de izquierda, sobre el neoliberalismo, dice que la economía política inutiliza al soberano. Vuelve inútil al viejo soberano. Pero la soberanía misma de la economía produce procesos de centralización soberana entre comillas. Esta es la primera cuestión, lo que se ha convertido con el tiempo en oligopolios; de monopolios ahora han pasado a ser oligopolios. Por lo tanto, estamos ante una forma de economía aún más centralizada. Segundo, la centralización del Poder Ejecutivo, del poder; esto incluso precede al capitalismo. Marx en el XVIII Brumario lo explica muy bien. Empieza a decir, efectivamente, el capitalismo fue precedido por una concentración de un poder que estaba fragmentado en las sociedades feudales y se centralizada en el soberano, en el Estado absolutista. Pero esta centralización es continua, es una centralización del Ejecutivo y de la burocracia; otra cosa fundamental es esta relación entre la burocracia y Ejecutivo. Y la tercera centralización es la militar, que también precedió al nacimiento del capitalismo. Siempre en el poder feudal, al menos en Europa donde nació el capitalismo, la fuerza se dividió según las divisiones de poder. Había varios señores vasallos que dividieron la fuerza. En cambio, la fuerza es concentrada por el Estado absolutista en el ejército, que se convierte en un ejército profesional por primera vez.
Así que existe esta triple centralización. La cual nunca jamás ha sido cuestionada, es decir, el capital siempre ha aumentado esta centralización, no la ha disminuido. Lenin lo describe muy bien, pero luego, durante los años 60, se centraliza aún más. Durante el neoliberalismo estos procesos han continuado y le tocó el turno a la moneda, que es una de las formas de centralización máxima. La centralización que decide básicamente las tasas de interés en todo el mundo, etcétera. Desde cierto punto de vista es siempre ese dispositivo, el que estaba explicando antes, con la Reserva Federal, Wall Street, el Pentágono, el Estado estadounidense, que son quienes toman las grandes decisiones monetarias y financieras, de ahí la centralización. Y, sin embargo, la imagen del neoliberalismo que existe hasta la fecha es una especie de imagen posmoderna, una red difusa de control político social sobre el territorio, que no era solo el Estado, que también eran instituciones no gubernamentales… Eso es cierto, esto existió, pero no debemos desvincularlo de la verticalización del poder. Marx también lo dice. Marx, en el XVIII Brumario, dice que hay una difusión de los aparatos de poder, porque el capitalismo se amplia, pero al mismo tiempo dice que hay que advertir que, efectivamente, cuanto más se amplía, más centralización hay.
Volviendo al libro que mencionabas, El capitalismo odia a todo el mundo, ¿cómo comienza la acumulación capitalista? Una de las cosas más importantes, que ha sido asumida por casi todos los críticos, es que la acumulación primitiva no se ha dejado de lado, no solo se dio en el siglo XV y XVIII. La acumulación primitiva es permanente, siempre está ahí, en cada nueva etapa de acumulación. Una de estas nuevas etapas de acumulación son los años 70, y es ahí, antes de que llegue el neoliberalismo, que está efectivamente la violencia. La violencia de la intervención del Estado que debe destruir, por ejemplo, en Sudamérica, las revoluciones. Solo después de derrotada esa subjetividad se pueden instaurar las políticas neoliberales. Chile es un ejemplo en sí mismo. Recién se pudieron instaurar las políticas neoliberales después de que se organizó, con Kissinger y Estados Unidos, el bombardeo de la Moneda, la masacre de la población, desterrando, torturado y encarcelado. Es una subjetividad revolucionaria derrotada la que se ha visto obligada a aceptar las normas neoliberales. Antes de la producción de las nuevas formas neoliberales, hubo un acto de violencia. Y entonces, si la fase de acumulación comienza así, también termina así. El hecho de que en Chile, cuarenta años después haya habido un quiebre, así lo demuestra.
Entonces, volvamos a la concepción solo positiva del poder del neoliberalismo, es decir, que el poder produce poder, produce subjetividad, produce nuevas normas. Es cierto que funciona así, pero no es solo eso, no funciona solo así. Como dije antes, primero debe ser un poder negativo, debe destruir para poder implantar nuevas normas, destruye, hace guerras civiles en América del Sur y vence a la clase obrera en el Norte. Aquí está la derrota de las huelgas de los mineros ingleses o la acción Reagan en Estados Unidos. La derrota política permite después producir, en el sentido clásico del término. Por lo tanto, el poder positivo presupone al poder negativo y, digámoslo así, este poder positivo es relativo; es relativo porque durante todo este período ha habido polarizaciones enormes, polarizaciones de ingresos, polarizaciones de activos, polarización de propiedades, polarizaciones de cualquier tipo. Por lo tanto, es muy relativo poner énfasis en que el poder positivo efectivamente funciona, pero si eliminamos el elemento de centralización, el elemento de violencia, el elemento de fuerza, el elemento negativo, entonces cuando sucede la guerra uno no entiende por qué. Porque la guerra es esa fuerza destructiva que resurge pero que no viene de ningún lado, viene de dentro de la lucha de clases, proviene del hecho de que la formación de nuevas clases se hace con violencia, como en la acumulación primitiva. La acumulación primitiva, ¿qué era? Era una especie de guerra civil en la que se sometía a campesinos, mujeres y esclavos para conformar un nuevo tipo de fuerza de trabajo. Esto se reproduce si –como dicen todos– la acumulación primitiva ya no se limita a ese período histórico original, sino que es contemporánea a la producción capitalista. Esto quiere decir que esta relación de fuerza, este uso de la fuerza, es continuo.
Entonces sí, aquel concepto que viene de Foucault es muy ambiguo. Incluso su discurso sobre el mercado. Fernand Braudel, que era economista pero no era marxista, dice que no hay que confundir el mercado con el capitalismo, no son lo mismo, mientras que Foucault centró todo su discurso, desde cierto punto de vista, sobre la competencia en el mercado. Braudel plantea tres niveles, está el nivel de producción de vida, por así decirlo, el nivel del trabajo, el nivel del mercado donde se intercambian bienes. Sin embargo, hay un antimercado que surge con el capitalismo. El capitalismo no es lo mismo que el mercado, es el poder en el mercado, lo cual es diferente. Braudel, que, como dije no era un marxista ni un revolucionario, había hecho esta distinción entre mercado y capitalismo que no se encuentra en absoluto en las teorías neoliberales. Por el contrario, las teorías neoliberales dicen que el mercado reemplaza al capitalismo, reemplaza la guerra, reemplaza la violencia. En lugar de la guerra, la violencia y el poder ¿qué tenemos? Tenemos esta máquina, en la que cada uno individualmente contribuimos, y que produce la riqueza sin utilizar la violencia y la guerra.
Este es un relato que siempre ha hecho la economía política, una ideología que siempre ha producido y que, lamentablemente, ha sido reproducida, no solo por Foucault, sino por toda la intelectualidad de izquierda que ha asumido este discurso foucaultiano como un discurso al que teníamos que adherirnos. Así que aquí estamos, la guerra vino como un rayo en cielo sereno. Pero, ¿de dónde viene esta guerra? No se sabe. En realidad, siempre estuvo allí. Hubo una eliminación del concepto de esta naturaleza del capitalismo, que siempre es división, que siempre es división de clases. El capitalismo nació como una división de clases y no supera las divisiones de clases. Este es el problema. Las divisiones de clase son irreductibles y, por lo tanto, tarde o temprano conducen a la guerra. Esto era una cosa muy trivial que siempre se ha sabido y que, desde cierto punto de vista, se ha olvidado y, por lo tanto, reemerge.
Ucrania: una guerra por el reparto del poder a nivel del mercado mundial
Es muy interesante la crítica que hacés a Foucault y a lo que es un cierto sentido común en sectores de la intelectualidad que dejan de lado esta raíz violenta del neoliberalismo que nosotros, acá en Suramérica, la vivimos muy de cerca con las dictaduras militares de los 70, con la guerra de Malvinas, pero que también atravesó a los países centrales con las luchas en Inglaterra y Estados Unidos. Ya que venimos con esto, quería que meterme más a fondo en el tema de la guerra. En un libro anterior, Guerra o revolución, vos señalabas algo parecido a lo que decías recién, que: “Para los revolucionarios de la primera mitad del XX, el capitalismo era inconcebible sin la guerra entre Estados, sin guerras civiles contra el proletariado, sin guerras de conquista. A diferencia de nuestra consternación y desconcierto…”. Me parece una reflexión importante para ver el contraste de cómo se dejó de pensar la guerra y, sin embargo, la guerra emerge y plantea toda una serie de problemas a los que hay que darles respuesta. En este sentido quería preguntarte específicamente por la guerra en Ucrania: ¿qué ves de novedoso en el tipo de guerra que se está desarrollando en Ucrania respecto a las guerras del último tiempo, como ser Kosovo, la guerra del Golfo, Afganistán, Irak, etcétera?
La guerra en Ucrania es nueva porque las guerras que mencionaste, que son guerras que siempre han existido desde 1971 pero aumentaron especialmente desde la caída de la Unión Soviética, se pensaba que eran guerras de policía. Los teóricos, como Hardt y Negri en el libro Imperio, decían que ya no había más guerras imperialistas porque eran guerras de policía. Hay una potencia mundial y hace guerras de control, por lo tanto, son guerras limitadas al control en Yugoslavia, en Kosovo, y en todas las partes del mundo donde Estados Unidos intervenía. En realidad, esta guerra es diferente porque no es una guerra de una potencia que interviene para controlar una situación local. Esta es una guerra por el reparto del poder a nivel del mercado mundial. Hemos vuelto a una situación muy parecida, aunque diferente, a la que precedió a la Primera Guerra Mundial de 1914-1918. Lenin decía, en ese período, que la guerra se debía al hecho de que había imperios coloniales establecidos y había una potencia que estaba emergiendo: Alemania; y Alemania quería su parte del botín. Lenin planteaba que se querían repartir los esclavos, las colonias, básicamente, el poder sobre las colonias. Así que el mercado mundial y el reparto del poder sobre el mercado mundial son la razón de la Primera Guerra Mundial.
Lo que está pasando ahora es más o menos la misma cosa, están las potencias emergentes, que quieren tener su parte del botín del mercado mundial. O sea, no es que sea una operación revolucionaria, no es que hagan una revolución, quieren su parte de poder. Pero con una novedad absolutamente impactante: que, por primera vez, es el sur del mundo el que pone las condiciones. Esto, hace un siglo, era inimaginable. Hace un siglo, el Sur global, es decir, China, África, América Latina, etc., eran el objeto de la apropiación de las potencias europeas. Hoy también a través de la globalización China, India, parte de América del Sur se han convertido en potencias económicas y políticas, China, India, parte de América del Sur, tanto en términos de población como de producto económico. Y estas potencias en realidad no quieren ser gobernadas por Estados Unidos. Básicamente todo ha pasado a partir de la crisis de 2008. La crisis financiera ha abierto la guerra. La guerra no empezó el año pasado, empezó en 2008. Claramente yo estaba convencido de que después de 2008 habría guerra. Empecé a escribir sobre eso en mi libro sobre la deuda, de hecho, dije que no estaba claro cómo el capitalismo podría salir de esta situación si no era a través de una guerra. Y por eso, entonces, escribimos en 2016 el libro Guerras y capital, porque estaba llegando la guerra.
La novedad de la guerra en Ucrania es que se trata de una guerra entre diferentes formas de imperialismo, el imperialismo global de Estados Unidos, el imperialismo regional de Rusia, el imperialismo chino, que aún no tiene los medios para reemplazar a los Estados Unidos; y creo que esto va a ser un gran problema. Es decir, no puede reemplazar a los Estados Unidos en el corto plazo, pero pienso que tampoco puede reemplazarlo en el largo plazo. No veo esta fase como una fase de sustitución del imperio, del poder imperial, tal como se produjo entre Inglaterra y Estados Unidos. Inglaterra era la potencia mundial hasta la Primera Guerra Mundial, Estados Unidos sustituyó a Inglaterra y se estableció como la potencia mundial. No creo que haya un reemplazo, donde China reemplace a Estados Unidos. Creo que es una crisis general del sistema. Creo que el sistema no encontrará una sustitución. Y por esto es peligrosa, pero también interesante, porque en mi opinión el sistema capitalista no tiene un gran futuro por delante.
Me gustaría decir una cosa más sobre la guerra. Cuando hablamos de guerra, siempre tenemos que hablar de guerra civil. Entonces, la clave es la guerra civil. La guerra civil es importante porque todas las grandes transformaciones de la modernidad han sido obra de guerras civiles. No hay gran innovación política, social, económica que no venga de la guerra civil. La Revolución americana, guerra civil; la Revolución francesa, guerra civil; la Revolución rusa, guerra civil; la Revolución china, lo mismo. Todas las guerras y revoluciones del siglo XX son guerras civiles. El problema es que, en realidad, en el siglo XX la guerra y la guerra civil se interrelacionan. Las dos guerras mundiales han sido una larga guerra civil, básicamente, una superposición de guerra entre Estados y guerra civil. Esto es la expresión de la contradicción de clases, ese es el problema. Con la irrupción de las masas, primero de alguna manera con la revolución francesa, con burgueses y proletarios juntos, después con la revolución de 1848 en Francia, la Comuna de París y luego con la Revolución rusa, donde es claramente el proletariado el que entra como fuerza subjetiva y política.
Entonces esta relación entre guerra y guerra civil es necesario tenerla siempre presente, porque el fundamento, en realidad, es un conflicto de clases y, por lo tanto, es una forma de guerra civil. Así pensaba Lenin, pensaba que la sociedad está dividida desde el principio. Así es que tiene esta forma. No hay que tenerle miedo a las palabras, porque realmente ves la historia de la modernidad y todas las innovaciones vienen de ahí, de ese tipo de conflicto. Entonces este tipo de conflicto ahora se presenta, como dije antes, como una redistribución del poder mundial, que no tendrá como resultado inmediato un reemplazo de hegemonía, una hegemonía china contra la hegemonía estadounidense. Habrá un gran periodo de inestabilidad, un gran periodo de incertidumbre, un gran periodo de caos y confusión donde, según mi opinión, se desarrollarán formas de radicalización política. En este momento todos se están radicalizando hacia la derecha, pero esto también es una radicalización política, lamentablemente fascista, nuevos tipos de fascismo. Pero nos dirigimos hacia este tipo de situación; por lo cual, en un aspecto es muy similar, aunque diferente, a 1914, porque es el poder de Occidente el que está siendo cuestionado de manera radical, la tríada de la que hablaba un economista norteamericano: Estados Unidos, Europa y Japón. Ahora, no solo se están cuestionando sus valores, su cultura, etc. Es un cuestionamiento absolutamente nuevo, en el sentido de que, por primera vez desde la conquista de América, el Sur tiene fuerza política y económica y lo está demostrando. O sea, el siglo XX ya lo había demostrado con las revoluciones socialistas que, en cierto sentido, han fracasado, se han agotado. Se ha formado un nuevo tipo de capitalismo, esto es lo que estamos viendo en China y en otras partes del mundo, que, sin embargo, es contradictorio con el capitalismo estadounidense y está abriendo una nueva etapa política.
El problema del capitalismo es siempre el mismo: obtener ganancia sobre la vida
Te quería abrir un par de subpreguntas sobre esto que comentabas. La primera, relacionada con el libro Guerras y capital que escribieron con Éric Alliez. Ahí hablaban de un agotamiento de la guerra interestatal y de que este tipo de guerra se había sustituido por el paradigma de las “guerras dentro de las poblaciones”, ese concepto que ustedes retoman de Rupert Smith. Pensando en Smith, una de las cuestiones que él planteaba era que la guerra clásica se había superado en tanto batalla en un campo entre hombres y maquinaria, y ponía como ejemplo que la última batalla real de tanques había tenido lugar en 1973. Y ahora, en la guerra en Ucrania, vemos que vuelve una guerra clásica en ese sentido. En ese marco, quería preguntarte si la guerra en Ucrania había modificado de algún modo esta apreciación que planteaban sobre el agotamiento de la guerra interestatal, de la guerra clásica.
Hay una especie de retorno de las formas clásicas de la guerra, en el sentido de que la guerra contra las poblaciones, digamos, la guerra civil y la guerra entre Estados, están estrechamente interrelacionadas exactamente como durante la Primera Guerra Mundial. Solo que, en la Primera y la Segunda Guerra Mundial, en realidad, había un gran movimiento socialista, un gran movimiento revolucionario, a pesar de que se debilitó al comienzo de la guerra porque la socialdemocracia se había dividido sobre la guerra. Hoy hemos vuelto, desde cierto punto de vista, a esta relación entre guerra entre Estados y guerra contra la población, posibilidad de guerra civil. En realidad, lo que impusieron Lenin, luego Mao y luego Ho Chi Minh, es la guerra civil mundial. En 1961, tanto Hannah Arendt como Carl Schmitt hablaron de guerra civil mundial. Entonces, después del final de la Segunda Guerra Mundial, estamos dentro de una guerra civil mundial y creo que aún estamos en esa situación. Es decir, todavía estamos en este discurso de guerra civil mundial.
Lo que se está delineando siempre ha estado ahí, los norteamericanos han intervenido de manera absolutamente asidua y conspicua durante los últimos treinta años, precisamente, para controlar esta posibilidad de guerra civil mundial. Así que creo que existe esta doble relación entre los Estados. Antes mencionabas que es sintomático que se vuelve a la guerra con tanques, etc., etc. En ese sentido, no hay que dejarse llevar demasiado por las ilusiones de modernización, que piensa que el poder se ha modernizado, que el poder es completamente nuevo, que hay nuevas formas de poder biopolítico, etc. Eso está, pero los principios del poder en el capitalismo permanecen, no son muchísimos, hay división de clases, eso existe y debe existir; si no existe, no hay capitalismo. División de clase, centralización, centralización de la propiedad, centralización del comando, estos procesos ocurren ya sea que la producción sea material, sea inmaterial, se trate de los afectos o de producir máquinas, el problema del capitalismo es siempre el mismo: obtener ganancia, obtener ganancia sobre la vida, obtener ganancias de la producción de bienes de consumo. El problema siempre sigue siendo el de las ganancias y, por lo tanto, siempre sigue siendo el del choque entre capitalistas, el choque entre clases, el choque entre las fuerzas políticas. Y eso es lo que estamos viendo.
Es decir, lo que surge con esta guerra, en mi opinión, es, efectivamente, la crítica a cualquier tipo de automatismo económico. Podemos ver que detrás, y junto con la fuerza económica, hay una estrategia política. Hay fuerzas políticas, hay voluntades políticas; y eso es lo que tenemos que recuperar como discurso, el cual ciertamente habíamos abandonado desde cierto punto de vista. También hay algunos amigos míos que hablan de un automatismo de las finanzas, un automatismo del dinero, un automatismo de la economía. No es cierto, Marx siempre ha dicho que efectivamente los trabajadores se ven obligados a entrar en la fábrica, por lo tanto, antes de entrar a la fábrica son expropiados de los medios de producción, por lo que existe esta violencia de la expropiación. Así que primero tomas algo, luego generas división; yo tengo los medios de producción, tú no. Entonces entra el obrero en la fábrica, pero incluso una vez que el obrero ha pasado por la fábrica, la máquina no le basta; la máquina y la producción no bastan para ejercer el mando. Se necesita, como dice Marx, el poder despótico patronal. Entonces siempre existe esta copresencia del sistema económico y el despotismo del patrón. Es decir, siempre hay un poder personal, está el jefe que dice: tienes que hacer esto; no es solo el poder de la organización abstracta del trabajo el que impone estas cosas. Este discurso de Marx de que hay economía y poder despótico hay que pensarlo globalmente, y eso es lo que decía antes. O sea, está la centralización, está la economía pero también están los monopolios. Está la democracia, pero también está el poder ejecutivo, y estas cosas deben pensarse juntas. El problema es redescubrir, gracias a la guerra, este elemento subjetivo, estratégico, político.
Se debe encontrar la forma de construir una fuerza que pueda impactar al enemigo de clase
Hay muchas cuestiones que vos planteás que me gustaría retomar pero voy a elegir alguna. Pensaba en el problema de la guerra civil y la lucha de clases, en el sentido de que, cuando fue la Primera Guerra Mundial, Lenin lo que planteaba era transformar la guerra en guerra civil. Es decir, no daba por hecho la guerra civil, sino que la transformación de guerra en guerra civil, en revolución, era un objetivo estratégico. Ahí está todo el debate sobre la relación entre lucha de clases y guerra civil. Quería que nos metamos más en el problema de la revolución. En trabajos anteriores vos ponés el énfasis en la idea de “luchas de clases” en plural en lugar de “lucha de clases”. Daría para mucha discusión, me parece. En primer lugar en relación a qué entendemos por “lucha de clases” en singular. Pero me interesa preguntarte por el enfoque que le das a esta cuestión en El imperialismo del dólar, donde me pareció ver cierta innovación en tu reflexión o un cambio de énfasis, no sé si me equivoco. Me refiero a cuando planteás que para hacer de las emancipaciones otras tantas revoluciones es necesario pasar por “la revolución” en singular y hablás de “doble cara de la emancipación”. ¿Qué querés decir con esto de que los diversos movimientos emancipatorios necesitan apuntar a la revolución en singular?
Este es un tema un tanto complicado. Primero traté de distinguir entre los movimientos emancipatorios y la revolución. Los movimientos emancipatorios no son revolucionarios en sí mismos, pueden ser momentos de ruptura, pero no son per se momentos revolucionarios. El ejemplo más dramático me parecía Chile. Hay que estudiar lo que pasó en Chile, porque hubo una verdadera revuelta, una verdadera insurrección, y se hizo impulsada por una multiplicidad de movimientos sociales, feminismo, indígena, etc. –aunque no conozco muy bien Chile, pero para discutir– que, cuando el choque adquiere cierta intensidad, se enfrentan con un poder. No se enfrentan con el poder patriarcal, con el poder racista, con el poder sobre los indígenas, se enfrentan, chocan con el poder, con un poder general. De hecho, con un poder no solo nacional, sino con el poder en el mercado mundial, porque evidentemente Estados Unidos está muy interesado en esta situación, como estaba interesado en lo que estaba pasando en Egipto. Porque el cuestionamiento de un gobierno, como el chileno o el egipcio, plantea el riesgo de cambiar el equilibrio de poder a nivel global.
Hay un problema cuando esta multiplicidad de movimientos llega a ese nivel de confrontación, ahí hay que reflexionar sobre el problema estratégico, ahí no se puede seguir multiplicando los procesos de subjetivación. Eso está bien, pero también se debe encontrar la forma de construir una fuerza que pueda impactar al enemigo de clase. Porque, a ese nivel, o se gana o se pierde, o se va para adelante o se retrocede. En Chile perdieron y retrocedieron, ahora el proceso constituyente lo gestionará la extrema derecha. Es una cosa alucinante, pero en Grecia pasó lo mismo. La semana pasada estuve en Grecia, hubo un momento, allá en 2015, en que el conflicto estaba en un nivel muy alto, existía la oportunidad de ganar, ellos perdieron y Syriza prácticamente se está descomponiendo, la izquierda se está descomponiendo. Hay un problema de encontrar una relación entre los procesos de emancipación, que son reales, como lo tiene claro el movimiento feminista, que es una forma real de emancipación, pero no es uno solo. Hay unos amigos míos que me dicen “estamos haciendo la revolución”, bien, pero ¿qué revolución? Una revolución extraña porque es una revolución dentro de una contrarrevolución, porque lo que estamos viendo es una expansión de la contrarrevolución: al nivel de los salarios, al nivel de las pensiones, al nivel de los ingresos, al nivel del estado de bienestar, al nivel de los nuevos tipos de fascismo, hay una contrarrevolución en marcha.
Entonces, ¿qué tipo de revolución podría ser esta? No sé. Si seguimos manteniendo la definición de revolución como un cambio radical del sistema político, social, económico, ahí estos movimientos por sí solos no pueden producir una revolución, pueden producir procesos de emancipación que, sin embargo, son limitados. O sea, se necesita también una dimensión macroeconómica y macropolítica para poder hacer la revolución. Para poder hablar de revolución, del empoderamiento de estos movimientos, no se puede dejar afuera una dimensión global, macroeconómica, macropolítica. Entonces, hay una relación entre la dimensión micropolítica, por así decirlo, y la dimensión macropolítica que debe tomarse en consideración. El movimiento feminista no puede plegarse sobre sí mismo, el movimiento indígena, sobre sí mismo, el movimiento ecológico, sobre sí mismo. Como decía, hay muchos procesos emancipatorios, pero necesitamos un proceso revolucionario. ¿Por qué? Porque no hay posibilidad de hacer una revolución feminista, una revolución anticolonial, una revolución ecológica. Me parece que no es posible. Es decir, estos movimientos pueden ser el detonante de procesos revolucionarios como lo fue el movimiento de mujeres en Irán, que tuvo una función importante, pero porque estaba vinculado también a la organización revolucionaria kurda.
Se trata de rediscutir, de redescubrir un discurso sobre la estrategia política. Y eso es lo que falta. En los últimos cuarenta años hemos abandonado el discurso de la estrategia política como si fuese algo insignificante, pero la estrategia política está ligada a la guerra, a la guerra civil. El problema de la revolución de principios del siglo XX era este, era el problema de la estrategia política, de qué estrategia política utilizar para salir del capitalismo. Esto es necesario. Hay que repensarlo porque, como decía antes, el capitalismo está profundamente en crisis, aunque no seamos conscientes de ello. La contrarrevolución está ganando en todas partes. Sin embargo, al mismo tiempo está en crisis, ya no es capaz de manejar la situación sino a través de la guerra. Es un síntoma de fortaleza pero también de una gran debilidad del capital, de la máquina con la que ha venido golpeando capital, por lo que aquí habría que repensar la estrategia política.
Ahora bien, esto no puedo hacerlo solo, al igual que tú no puedes hacerlo solo. Se necesita un debate colectivo sobre algo que abandonamos. ¿Por qué nos enfocamos en los movimientos emancipatorios? Es cierto que la revolución, como se había desarrollado en el siglo XX, había ganado, pero luego había sofocado a los movimientos emancipatorios. La revolución soviética o la revolución china luego sofocaron los procesos de emancipación. Así que está claro que hay un cierto miedo de pensar en la revolución, pero no veo otra posibilidad. Es decir, hay que repensar una revolución en la que estarán comprendidas esas multiplicidades que existen y siguen existiendo, que no serán destruidas por el proceso revolucionario, pero habrá una sola revolución porque está el poder, que no es solo el poder difuso sino que está concentrado. Son los problemas que hablábamos al principio. Está claro que la guerra concentra, hay una mayor concentración de los procesos de los que hablaba antes. Si estos procesos estaban antes dentro de la economía, de la sociedad, pero aún no eran claramente visibles, con la guerra esta centralización del mando se hace evidente. Entonces creo que hay un problema de cómo pasar de procesos de emancipación a una práctica de revolución.
La composición de clase está muy fragmentada
Para terminar, siguiendo un poco con esto que planteabas, quería que nos metamos más en el terreno de las hipótesis estratégicas. En Guerras y capital, ustedes señalaban que el problema en relación a los levantamientos de los últimos tiempos consistiría en que: “Los movimientos anticapitalistas todavía son incapaces de librar una ‘guerra de clase sin la clase obrera’”. Una afirmación polémica, por lo menos para los que pensamos que sin el poder de fuego que tiene la clase trabajadora al controlar las posiciones estratégicas de la producción y reproducción de la sociedad es imposible lograr una articulación de los movimientos capaz de derrotar efectivamente a los capitalistas. Hace poco leía en la página de Tinta Limón que vos analizabas el “marzo francés”, el movimiento que hubo de la lucha de clases en Francia que tuvo como actor protagónico a sectores importantes de la clase trabajadora en la lucha contra la reforma jubilatoria de Macron, que confluyó, entre otros, con importantes sectores del movimiento estudiantil. Te quería preguntar, teniendo en cuenta eso que planteaban antes, si te parece que este proceso francés aporta elementos para la reflexión estratégica en la actualidad, y si es así, ¿cuáles?
El “marzo francés” mostró un paso adelante en este proceso, en el sentido de que esta lucha nació como una lucha sindical clásica, en torno a las pensiones de los trabajadores asalariados, sin embargo, más adelante, se unieron otros movimientos, otras partes de la sociedad porque el problema se había convertido en un asunto, no solo de pensiones, sino del poder político de Macron. Por ejemplo, al principio no había muchos estudiantes, luego finalmente el movimiento estudiantil participó de manera masiva al igual que otros estratos sociales y, al mismo tiempo, se desarrolló una lucha ecológica muy violenta en el centro de Francia. Así que hubo un primer proceso de recomposición.
Fue un primer paso de recomposición política también porque dentro de este movimiento se retomaron prácticamente todas las formas de lucha que se han desarrollado en los años anteriores. Por ejemplo, cuando se habla de la clase obrera, se habla básicamente del trabajador asalariado clásico. El movimiento importante en Francia fue el movimiento de los Chalecos Amarillos, que son trabajadores que, sin embargo, no son asalariados tradicionales, de hecho, no están sindicalizados. Ese fue un movimiento muy importante, quizás el movimiento más importante en Francia en los últimos veinte años. Lo protagonizaron este tipo de trabajadores que, no organizados sindicalmente, desarrollaron un radicalismo político muy fuerte. Mostraron, digamos, un nuevo tipo de composición de clase, que ignoran los sindicatos y también los partidos de izquierda. También manifestaron formas de violencia muy interesantes. En vez movilizarse como hacen los sindicatos en la parte popular de París, en el este parisino, sus movilizaciones iban a los barrios de los ricos en el oeste parisino. Y ahí el poder empezó a tener a tener miedo de que trajeran la revuelta a sus barrios, a los barrios ricos. Esto fue muy intimidante. Sobre la forma de este movimiento, no ocupó las fábricas –con razón, porque este no es un movimiento clásico, no es una clase obrera clásica–, ocupó las rutas y las rotondas. Es muy extraño, probablemente, ver trabajadores ocupando las rotondas y comenzando a construir barricadas. También es muy interesante que hayan bloqueado la circulación. No tenían un punto fijo como la fábrica para poder ejercitar su fuerza. Empezaron a ocupar estas rotondas y se asentaron, cortaron el tráfico de vez en cuando, organizaron barbacoas y cosas así. Es también un reflejo de lo que había pasado durante las primaveras árabes, incluso allí las fábricas no habían sido ocupadas, sino las plazas.
Entonces es una nueva composición de clase que emergió y estos comportamientos se encuentran también en las manifestaciones sindicales de marzo, en el sentido de que aceptaron, por ejemplo, las formas de manifestación salvaje. Al anochecer en París, terminadas las manifestaciones, e incluso sin manifestaciones, hubo puntos de encuentro y, luego, salvajes movilizaciones que recorrieron la ciudad, evadiendo a la policía, quemando algo, etcétera, etcétera, haciendo un desastre por todo París. Y esto es un claro legado de este movimiento de trabajadores no asalariados, incluso de trabajadores independientes, precarios, etcétera, que eran los Chalecos Amarillos. Y esto fue aceptado por todos, porque el otro proceso, paralelo a este, es la centralización del poder. El poder está realmente en el Ejecutivo que decide, es decir, el Parlamento no puede decidir nada, es la República presidencial, es función del rey dentro de la democracia, es él quien decide. Frente a la negativa de este gobierno de tener una relación de diálogo con los conflictos sociales, la gente estaba convencida de que la única forma de salir de esta situación era la violencia, era el uso de la fuerza. Se da esta relación y aquí es donde estamos.
El capitalismo ha roto la dinámica conflicto-instituciones de “los 30 gloriosos”, la relación conflicto-instituciones de la posguerra que funcionó al menos en el Norte –funcionó hasta cierto punto–, se rompió a partir de los años 70. Ya no puede más neutralizar el conflicto, entonces lo niega, lo rechaza. Macron lo dice claramente “no me interesa, he decidido una cosa y basta, no hay negociación posible”. Pero esta neutralización del conflicto, en mi opinión, luego se le escapa por todos lados y se encuentra con la guerra. Esta neutralización del conflicto social, del conflicto político, luego resurge en la guerra. En Francia, este primer proceso, sin embargo, no ha dado vida a formas de institucionalización de este proceso, no ha dado formas de debate sobre este proceso. Se ha dado de facto pero ahora ha desaparecido. Una vez terminado el movimiento, porque el Estado ha dicho que no, que no quería discutir absolutamente sobre nada, ha desaparecido. Definitivamente resurgirá, pero por el momento no está. Durante los dos o tres meses de lucha ha producido estas formas de lucha, estas múltiples formas de lucha, estas formas de lucha social. Ahora han desaparecido y no han sedimentado mucho, o nada organizacionalmente, solo en la memoria, en la memoria individual y subjetiva, pero no hubo un gran debate sobre cómo construir una relación de fuerzas, porque el problema es que no tenemos una relación de fuerzas favorable.
¿Cómo construir una relación de fuerza para imponer cosas como esta del rechazo a la reforma de las jubilaciones? No hay relación de fuerzas también porque la clase obrera histórica está algo dividida internamente, los sindicatos son fuertes, fundamentalmente, en los sectores públicos, pero en la industria privada son muy débiles. Así que ahí también hay un problema. Pongámoslo de esta manera, la composición de la clase está muy, muy fragmentada. Tuvo un proceso de recomposición muy interesante durante estos meses, sin embargo, ha mostrado muchos límites. Uno de los más importantes que señalo en mi artículo es esta ruptura entre el proletariado francés y una parte del proletariado francés que son los inmigrantes y los hijos de los inmigrantes, que son millones. Son los que han hecho la revuelta de las banlieues de 2005, que se levantaron por toda Francia. Esa parte de la población francesa, por así decirlo, que representa entre comillas el Sur en el Norte, no participó en el movimiento sino individualmente, dado que una de las huelgas más importantes fue la de los basureros de la ciudad que son, sobre todo, negros. Pero fue individualmente que participaron.
Eso es sintomático porque debería leerse el conflicto siempre como saliendo de un punto de vista nacional, o incluso eurocéntrico. El proletariado ganó en el siglo XX porque hubo una circulación mundial de luchas. Sin reconstruir esta forma de internacionalismo, si está claro que no habrá posibilidad de instaurar el socialismo en un solo país, no existe tampoco la posibilidad de vencer en un solo país, es muy complicado. O se reconstruye ese tejido internacional que había en el siglo XX, que fue un siglo de revoluciones y grandes luchas obreras en el Norte, o no se puede trastocar la relación de fuerzas.
O se reinventa una forma de internacionalismo proletario a nivel mundial, o será muy complicado modificar las relaciones de fuerza
Estamos en el terreno de las hipótesis estratégicas. Me parece muy importante lo que decías de los Chalecos Amarillos, ahí hubo toda una discusión en la izquierda, donde cierta izquierda le dio la espalda al movimiento de los Chalecos Amarillos, lo que fue un gran error. Ese movimiento efectivamente marcó un cambio en la subjetividad. En relación a los enfrentamientos más radicales, pensaba también en el tipo de enfrentamientos que hubo, por ejemplo, en la refinería de Total en Normandía contra las requisiciones, en los piquetes de huelga, la huelga que tuvo peso importante como aglutinador. Y te quería preguntar, desde el punto de vista de la articulación entre los diferentes sectores, ¿qué peso opinás vos que tuvieron las decisiones políticas de la Intersindical en que no se haya logrado esto?
El hecho de la Intersindical estuviera unida fue muy importante en la construcción de la lucha. También ha sido importante el hecho de que ningún sector de esta Intersindical y ninguno de estos sindicatos haya condenado la “violencia” de las manifestaciones salvajes. Ninguno lo hizo porque, en realidad, objetivamente no había otra posibilidad para intentar cambiar la relación de fuerzas que ir más allá de la simple manifestación. Esto ha sido muy importante, sin embargo, también con muchos límites. Este tipo de recomposición se dio per se, no es que se construyó. Por esto es que no se puede pensar cómo reproducir estas conexiones que ocurrieron de hecho. Se necesita un salto posterior para cambiar la relación de fuerzas. Finalmente ha ganado el poder, el poder impuso lo que quiso, impuso la jubilación a los 64 años, lo cual es una derrota política del movimiento. Se puede decir que, en su lugar, se ganó algo subjetivamente. Subjetivamente se han dado ciertos cambios en la cabeza de las personas, en formas de cooperación.
El movimiento en realidad perdió, no ganó, porque la reforma pasó sin ningún cambio. Pero lo que sí ha cambiado, seguramente, es la subjetividad de la gente que ha participado en estos movimientos. Los proletarios que han participado se han visto en la necesidad de pensar en una forma de coordinación; porque ni siquiera la clase obrera clásica se las ha arreglado para ganar, de hecho, ha demostrado que pierde, pierde en el nivel de los salarios, pierde en el nivel de las pensiones y pierde en el nivel de inflación. O sea, no logra ganar por sí sola, entonces se trata de reconstruir, porque estas transformaciones que han planteado los Chalecos Amarillos, no se han integrado al movimiento sindical, ni a los sindicatos. Esto no lo han entendido los sindicatos, de hecho los sindicatos veían de lejos a los Chalecos Amarillos, y con mucha preocupación, considerándolo como un movimiento populista, incluso como de derecha.
La situación es muy complicada porque movimientos como los Chalecos Amarillos desaparecieron desde cierto punto de vista. Es decir, estos movimientos emergen y luego se hunden, luego vuelven a emerger, luego se hunden de nuevo, etc. etc. Cada vez emergen con más fuerza, desde un cierto punto de vista, sin embargo, tienen aún muchos límites. El problema estratégico sería pensar qué lecciones sacar de estas luchas, en el sentido de la composición interna de la sociedad francesa, pero sobre todo a nivel de estrategia mundial. O se reinventa una forma de internacionalismo proletario a nivel mundial, o será muy complicado poder modificar las relaciones de fuerza que están determinadas a nivel global. La clase obrera y la revolución del siglo XX han sido derrotadas mediante la globalización, es decir, al nivel del enfrentamiento mundial. Entonces, necesitamos recuperar una nueva forma de internacionalismo, de lo contrario no saldremos de esta.
Da para seguirla. Me quedo con esta cuestión que planteabas sobre la articulación. Mi pregunta sobre la Intersindical iba en ese sentido, en cuanto a los límites que le impuso al movimiento la propia política de la Intersindical y la necesidad de, por ejemplo, organismos de coordinación, de autoorganización…
La autoorganización se vio mucho más con el movimiento de los Chalecos Amarillos, hubo realmente un movimiento de autoorganización, de coordinación. En el movimiento sindical existe la jerarquía clásica, pero también hubo una forma de cambio. Pero el movimiento precisamente definido por la autoorganización fue el de los Chalecos Amarillos. Había algo ahí muy interesante porque se desarrolló a partir de trabajadores individuales completamente aislados unos de otros, y encontraron la forma de reorganizarse. Entonces existe la posibilidad de reorganizarse aun sin tener la fábrica, como lugar de reorganización, como lugar de trabajo. Uno también puede reorganizarse de otra manera, que no sea la clásica de ocupar la fábrica porque se trabaja ahí, u ocupar la universidad, porque es un lugar… Hemos visto que estos movimientos, desde prácticamente 2011, se han construido sobre otra forma de movilización y es absolutamente fundamental retomar estas formas de lucha y tratar también de cambiar los sindicatos en ese sentido. Es decir, de llevar a los sindicatos a este nuevo campo de batalla, si no se quedan encerrados en su ámbito, fundamentalmente en el sector público en el que son relativamente fuertes, en el sector privado, mucho menos.
Por lo que decías de los Chalecos Amarillos y el movimiento sindical, hay una desigualdad ahí. Nosotros lo vemos en nuestra práctica cotidiana también, en el sentido de que en los sectores que ocupan las posiciones estratégicas del movimiento obrero o que están sindicalizados, para lograr la autoorganización, es muy importante la pelea contra las direcciones oficiales de los sindicatos que tratan de evitar que surjan movimientos desde las bases. Es una pelea importante para poder unir a los diferentes sectores que mencionabas. Creo que, en el caso de los Chalecos Amarillos, el problema que hubo es que, incluso la CGT con Philippe Martinez, logró separar totalmente a los sindicatos del movimiento de los Chalecos Amarillos. Le hubiera dado mucha más fuerza si los Chalecos Amarillos y los sindicatos se hubieran unido.
Sí, eso es exactamente lo que ocurrió.
Traducción: Gustavo De Biase y Adrián Criscione.
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